學不動了 軟體工程師的生存法則 逐字稿
06 Apr 2025菜市場阿龍： 嗨，歡迎來到《學不動了》Podcast。不論你是剛踏入職場的新鮮人，還是想要往更高階的地方邁進，我們分享的內容適合獨自升級——啊，不是，是正在努力升級的你。我是菜市場阿龍。
Anna： 我是 Anna。
老莫： 我是老莫。
菜市場阿龍： 好，我們今天間要聊的這個主題呢，算是比較相對輕鬆的話題啊，是「軟體工程師的生存法則」。那這個主題呢，我們預計聊一下，例如說我們身為軟體工程師，或者各位預計想要變成、想要進到這個領域的話，除了技術能力之外，可能還需要一些什麼溝通的技能啊、一些軟技能等等。
我們今天這一集比較特別，邀請到一位我們業界的好朋友叫做 Summer。來，我先請 Summer 先出個聲音，讓大家知道你的存在。
Summer： 哈摟，大家好，我是 Summer。
菜市場阿龍： 好，Summer 是一個我真的發自內心地覺得她是一個很厲害的人，不只是在技術方面。技術方面她有一個部落格叫《Summer。桑莫。夏天》，我們很多人的前端都是從她部落格上面學來的，所以說「看她部落格長大」這件事情，我一點都不覺得為過。然後最近據說啦，5 月份如果沒有意外，應該會出一本新書，這個大家可以期待一下。
好，那我們今天就直接進到我們的主題啊，就是軟體工程師的生存法則。因為現在不只現在，特別是在早年，在前端發展得很蓬勃的時候，那時候一堆框架技術滿天飛。那現在呢，更恐怖了。一進來之後，哇塞，那個生態系以前是半年還是多久翻一次，現在可能是一兩個禮拜就翻一次。所以現在哦，在技術的東西這麼多，應該要怎麼樣選擇？或者是怎麼樣讓自己可以跟上這一波浪潮？不知道 Summer 你對於這個主題有沒有什麼想法？
Summer： 嗯，我覺得我是一個比較在乎「用不用得到的人」——就是使用的人，然後有沒有合到我內心的核心價值。所以如果今天我要去選擇我要學什麼東西的話，我會分兩件事情來看。
第一件事情就是對公司來說，那公司想要什麼？然後再來就是它可以提供給我什麼。然後第二件事情就是對我來說，我想要做什麼，然後我可以貢獻什麼。大概會是分兩個面向來講。
菜市場阿龍： 嗯，有沒有之前就是你過去的經驗裡面，比較具體的例子？例如說某個技術之類的。
Summer： 嗯，可以跟大家分享一個例子。就是我剛畢業的前幾年啊，那個時候我會比較期待說公司可以給我足夠的技術，然後我會希望可以由業界的前輩帶領我去看到更多的事情，也就是拓展我的視野。那我可以貢獻的就是——我那時候還蠻乖的，因為我不懂嘛，所以我就會去實踐前輩給我的規劃。那個階段的我的職涯目標，就是技術和視野的提升，然後這些東西還包含說溝通能力啊、語文能力啊、文件怎麼寫啊，然後還有演說和表達。那這個階段最重要就是我要不斷地壯大自己。
然後工作比較多年之後，我會期待的就會有點不太一樣了。我就會期待說，我希望公司可以給我更多的探索還有實踐的自由。因為在後來的工作，我都可以證明說我的想法、我的實力都已經超過我日常的工作。所以我就會期待說公司可以讓我帶團隊啊，或是擁有技術、或是團隊成員選擇的自由。那我可以貢獻的就是，我怎麼樣去更好地規劃資源跟專案。
那這個階段的我的目標，除了像之前提到、剛剛提到的繼續培養之前的這些能力，那我心態就會要自己去有更多的跨領域、跨團隊的溝通，還有理解的能力。
嗯，那像我的話，我覺得目前底下的我的話，有一件事情是我會、我正在學習的，就是情緒控管。就是像大家可能會知道說，跟我合作的人大家就感覺得出來我是一個很急的人，因為我已經想過所有的可能性，然後我想要最佳解。那所以我就會想說，要我把這些內容重新講給大家聽，其實我會有一點點不耐煩，然後我會覺得說對方是不是可以用功一點。那這個就是我現階段我需要去改進的地方。
那現在我比較好一點點，因為至少在去年我在專帶團隊的時候，我會感覺到我沒有那麼的微管理（micromanagement），而且我可以將自己的想法比較完整去陳述給比較 junior 的 member，讓他們了解說現在狀況。大概是跟大家分享這樣。對。
菜市場阿龍： 這個講到情緒管理哦，這個我待會可以分享一些我自己最近的情況。我不知道 Anna 是怎麼樣啦，但因為我像我自己像剛剛講到情緒管理哦，我最近常被同學們說我太兇啊，這個是一直以來都有的狀況。我的同事都跟我說：「哎呀，你要當一個小太陽，你不要這樣子，你不要這麼的壓迫同學們，希望讓同學……不然這樣你會把同學們嚇跑。」但是有時候這就像剛剛上面說的，嗯，我就想要同學們學得更好，所以有時候會急了一些。一急呢講話就會……然後聽起來就會有侵略性。那我不知道那 Anna 呢，你在這個技術學習這個主題啊，有沒有什麼你自己遇到的情況？
Anna： 如果說情緒管理的話，我覺得就是「有效溝通」是蠻重要的技能，就是要訓練自己聆聽跟表達能力。因為每個人其實都是獨立的個體，然後在團隊合作的過程當中，能不能用正確的方式解讀，然後並且確認，然後保持冷靜、控制情緒，然後再用對方的語言去傳達訊息，然後互相合作啊、共同解決問題，真的時間很重要、但是又很困難的事情。但是如果你可以在協商跟妥協當中取得平衡並解決問題的話，那真的會就是蠻得到同事跟合作夥伴的尊重這樣子。
嗯，然後剛剛有提到說，要怎麼樣去技術學習這麼多，然後要怎麼評估啊。我自己的話會是會去評估說，哪一些價值是比較有興趣、哪一些技術是比較有興趣的，然後同時也是就是市場的趨勢，然後思考哪一些選項可以讓自己更有競爭力，然後發揮更多價值。那我覺得從 junior 到 senior，我覺得每個人升級的方法不同。
像是前一陣子我看一部動畫，嗯，然後男主角夢想是成為最強的冒險家，然後但是他就是在訓練六種——他進入六種不同屬性的學校，這六種不同屬性可能有劍術啊、盜賊啊、魔法師等。可是他在這六種學校裡面，他只學會了基本功能，然後被六個導師說：「哦，你就是毫無天賦，你就是沒有沒有能力。」這樣叫他回家，不要再做冒險家了。然後後來男主角就回家，他真的太想要成為冒險家了，他就獨自苦練，花了十年的時間把基本技能練強，然後結果不小心成為解救國家的冒險者。
所以我覺得每個人達成目標方式不同。有些人是在某些領域特別有天賦，那有些人呢就是會嘗試各種領域之後綜合應用，就就算你只會基本技能，可是你把基本技能應用得很好，然後去解決問題。我覺得可能重點是要先好好思考自己的目標，然後讓自己保持動力跟熱情，然後去拆解、然後執行這樣。
菜市場阿龍： 嗯，那最近有沒有這工作上，有沒有比較實體、具體的例子？例如說某個技術最近有興趣，然後正在學習中？
Anna： 最近就是，可能因為我現在就是一個管理者菜鳥，就是從技術要變管理職的菜鳥。所以我現在在努力的就是保持冷靜、控制情緒。就像剛剛我們講的那個情緒控制是一個非常重要的課題，然後希望我可以成為呃……就是控制自己的情緒，然後成為一個比較溫柔優雅的人，然後好好的把事情做好這樣子，對事不對人。然後這是我們目前的目標。
嗯，那我突然很好奇，就是因為我最近可能也是有遇到一些溝通上的問題，那那個人對我來説，有點像是他沒有辦法跟我溝通。就他的溝通其實是帶著「想要說服你他的想法」的意圖來的，就我覺得那就沒有辦法是一個很有效的 back and forth 的來回。那好奇你們在當上主管後、或是比較高 level 的時候，有沒有遇到這樣子的人，然後要怎麼應付？因為老實說對我來說真的好難，就是我沒有辦法，我確定我沒有辦法改變他，那我要怎麼去讓一切都是非常 peaceful 地去進行？
菜市場阿龍： 嗯，如果是我的話，假設我……因為我通常我都是那個……嗯，就以工作上來說，通常我都是那個被溝通，或者應該說主管啦。那我所以我也知道我就是以……假設我們以公司體制來說，上對下這種方式來說的話，通常會比較不容易溝通；或者是甚至有些人說你要說服你的老闆，這件事情有時候需要一些勇氣。
那假設我們現在平行溝通的情況下，老實說啦，如果假設我今天說服不了你，我就會放棄。但是那如果你認為你的 solution 比較好，我就聽你的。如果你……如果照你方式做，沒關係，做就做嘛！萬一失敗，我們大家就一起承擔。所以你說服或者不說服這件事情，老實說我覺得這個如果說假設我們是平行單位的話，我們兩個的角色平行的話，那麼有意見的時候，我們可以找主管來給一些仲裁。
那如果假設彼此之間有上對下的關係，如果你是他的上級，你可以做決定的話，那你可以給他對方一個：「好，你就這麼做。」好，或者「你不要這麼做。但反過來，如果你是他的下層的話，他如果不贊成、或認為你的那個觀念是錯的，或者你這個想法是不對的，那你只能接受，畢竟我們在工作上還是有一些職場的上下級之分。
所以這個你說溝通，老實說，就算對方一開始就抱著說「我想要說服你」，因為溝通本質上就就是說服對方嘛。「我的東西比你好，所以我告訴你這件事情。」那如果他沒有要說服你，他其實也不需要跟你講話。所以這件事情倒不一定需要那麼的在意說，是到底是被說服還是被溝通，因為溝通是兩方面的。
剛剛講到這個技術學習這個，我我想補充一下。就是因為現在技術技術很多啊，然後要怎麼樣去跟上這件事情哦，我自己看法是這樣。因為我們畢竟算是以……應該說我的工作啦，比較多是做補教業嘛，我們其實本質上就是補教業。那補教業基本上是在「販賣焦慮」，這件事情我不否認。因為你看有什麼新技術，然後我們來開一個什麼什麼新的課，就是跟風啦。
但是我自己本質上，我自己本人不太喜歡做這件事情，因為我一直認為跟風這件事情是不好的——不是不好啦，是風你跟不完啦。特別像 AI 現在這麼這麼厲害，根本根本就跟不完。所以我會給大家的建議就是，如果你想要真的想要去跟上去的話，不用急著去跟每一道風。你可以把基礎好好打好之後，你會發現那個風自然就會會跟上你。
萬一假設啦，真的太多太多東西要跟，然後自己基礎好不好，你稍微休息一下，其實不是什麼壞事。因為反正這個技術在迭代這麼快嘛，再過個兩個禮拜這些東西可能又全部又翻了。像最近我們大家講什麼什麼 MCP 啊，你看這個關鍵字，這三個字一出來，哇塞，一堆文章、一堆部落客突然間都變成那個 MCP 專家，沒關係，我們再過陣子就知道。
Summer： 我想要回應一下老莫剛剛提的，那我心態可以分享我的想法。是我的話，我就是會跳脫對方的情緒，然後去掌握核心要解決的問題。我會請他分析優劣，或者我幫他分析優劣。嗯，那像是去年的話，我有帶一個專案，有類遇到類似的問題。那團隊有時候會有人來跟我說他怎麼做，那在我聽起來會是有一點是撒嬌。那我就會分析給他說為什麼這麼決定，然後他的想法有什麼問題，就是就事論事這樣子。
菜市場阿龍： 嗯，這這個也是有前面講過說，我們在處理事情之前先處理情緒嘛，這很重要。
Summer： 對。
菜市場阿龍： 但這才這才是真難的地方。通常有爭論或者有意見不合的時候，情緒很多時候都會擺在最前面。很多時候我們會說「對事不對人」，嗯，這句話背後很多時候都是在對人。真的，我們看到很多情境都是這樣。會講出對事不對人這句話的時候，通常是針對某個人：「我就是對你這個人不爽，或對你這個人有疑問。」所以我我才會說對事不對人。就跟「這句話沒有冒犯的意思」，這句話本身就是冒犯的意思。
但還好覺得就慢慢久了之後，也許隨著年紀大了之後，你會發現你會在乎的事情會變得不太一樣。真的，你會在乎的事情可能更在乎自己，而更在乎你需要在乎的人，這些小事情倒也許都還好。
在我們剛剛講到就是學習新技術啊、這些這些東西之後，再來我們想要看看聊的主題就是——學習技術是一回事嘛，但是學了新技術在工作上能不能活下來，可能又是另外一回事了。所以我想我們接下來進到這一 Part，就講說我們要怎麼樣在職場上好好地活下來、好好地生存。我相信大家都有一些生存的生存之術啦。我想先請 Summer 來跟大家分享一下，就是你自己或者是你如果假設有一些心境（指剛進職場）的人，你會給一些什麼樣的建議，跟他們說嗯，這樣做比較容易活下來。
Summer： 嗯，我覺得這個議題可以換個方式聊。然後我的想法是說，把目標擺在「怎麼樣去提升自己還有團隊的價值」。那這裡面有一個我覺得蠻重要的做法，就是「去分享」。具體來說就是分享自己的理念、做法，然後還有不斷去調整跟實踐。
具體來說就是，大家可能知道我去年出了測試的書，那裡面有很多很多是我在工作的想法跟實踐。那除了我自己的想法跟實踐之外，那很多很多是來自於同事跟朋友的回饋，尤其是像 Visual Testing 這一塊，我就會學起來。然後之後遇到適合的專案就會用上去。也就是說：知道、實踐、調整，不斷循環，那這樣就可以去提升自己。
那但是不能只有我自己強，我要讓團隊強。然後團隊強呢，大家一起學、一起做事才會有效率。我就會把自己的收穫跟團隊分享，團隊同樣地也會分享自己的收穫，那自然而然呢，我跟團隊就會有正向的循環。目前大家團隊就這樣。
那有些人就會覺得說：「我一直分享很困難啊，我不太喜歡公開講自己想法，或是很有邏輯去陳述自己的想法啊。」我會建議換一個方式來想，就是假裝我們在參加一個讀書會，那你希望有收穫的前提，就是你要有貢獻。當你有成長的時候，身邊人變更好，那這樣大家就會活在一個不斷變好的世界裡。所以我會換一個方式來這樣思考。
菜市場阿龍： 哦，Summer 的想法都非常正面，都不像我我這麼的負面。像我自己就如果說啦，假設……因為畢竟寫 code 是一回事嘛，但是假設你寫的專案、寫的程式碼寫完之後呢，或者是除了寫 code 之外，要怎麼樣讓自己被主管或者團隊看見？一個最簡單的方式，就是我們常常也會跟我們同學講的——「事事有回應」。
就是意思心是說，今天我們丟一個訊息下去了，也許是假設我們在一個群組裡面丟訊息下去了，那有些軟體它沒辦法顯示誰已讀誰未讀。但是如果你看到了，你可以給一個 Emoji、按一個讚、按一個 OK，這都是一個不錯的回應，至少我知道你看到了。倒不一定真的要回說：「我收到了。」這個有點太太 over 了、太太強求了。但是「我看到了、我知道了」，需要回覆再回覆。
然後遇到問題主動回報，這件事情也是蠻重要的。特別在人多的地方，大公司、大團隊的底下很多很多時候，就是我們在這當一隻小樹枝……？就是當一個在一棵大樹底下，我們就是一個小螺絲釘在那個地方，有時候你如果不回報，甚至可能主管都不會看到你存在。所以試試事事有回應，有什麼訊息，你不一定要真的是那個……不用那麼的狗腿的是是老闆是您說的是，不需要這樣，但至少你知道好，我看到了、我知道了。
然後主動回報你自己目前在做的事情，這很重要。不管是工作上或者是非工作上。例如說最近例如說假設有一些想法想要跟……假設你在看一些不錯的書，像讀書會這件事情。你在看一些不錯的書，也許可以跟主管說：「老闆，我們最近在……我有參加一個讀書會，我覺得這個還不錯，我們要不要在公司裡面做這些事情之類的。」這都是一個讓公司或主管可以看到你的存在。不一定不一定會被接受，但至少你可以試試看。
那萬一你發現你想要……因為畢竟這件事情你是想要改變組織嘛，想要想要那個改變組織的某些文化。但如果你發現改變不了組織的時候怎麼辦？你可以換個組織。這英文是同一句話啦：「If you cannot change your organization, you can change your organization.」你可以換一個組織試試看。
那我不知道 Anna 在這個職場生存術……應該不對，Anna 應該工作很久了對不對？應該工作很多年。我相信你一定有很多秘訣，可以讓你活到現在，甚至變成主管嗎？
Anna： 我自己是覺得說，因為我自己覺得就是可能工作愈久，我覺得培養人脈蠻重要的。就比如說我以前出社會，我以前是在學校啦，在學校的時候是攝影社的，然後我剛出社會的時候，因為還在背學貸，然後沒什麼錢，所以我就自我推薦報名參加研討會的攝影組志工。然後因為我想說，擔任志工就可以入場聽到一些演講內容，然後不用付報名費，我想說哦太棒了，這樣有賺到的感覺。雖然說要好好地做自己的工作，但是可以多少聽一點這樣子。
菜市場阿龍： 難怪難怪我早期都看著你拿攝影機到處跑。
Anna： 對對對，我參加蠻多場，就前期參加蠻多場技術社群的志工，然後就是可能是攝影組或是網路組這樣。因為我可能我的技能就是會做網站跟會攝影嘛。然後就是原本只是想說可以省報名費而已，但是沒有想到因此認識許多業界的前輩。然後參加愈多活動啊，就人脈就慢慢地串起來。那就漸漸地就是，後來就是工作公司有機會提供給我出國參加研討會的機會，然後因為也因此這樣子靠人脈才有機會順便參觀那個 Facebook、Google 跟 LinkedIn 的公司，然後見到一些蠻強的工程師。
然後雖然我自己就是去的時候看到那些人，然後結果自己超級無敵弱，然後英文也很爛，可是這是我這輩子很珍貴的回憶。然後也因為這些累積的人脈，然後非常感謝就是這些朋友，讓我會有更多的學習跟新工作的機會。嗯，那因為我現在這份工作也是也是我之前主管推薦我，然後那也是之前的主管他的人脈然後去介紹的，所以我覺得人脈蠻重要的。然後再來是你在工作期間，你工作期間的可能給同事或是主管的信任程度，如果你好好把事情做好，你就有機會被看見這樣。
菜市場阿龍： 嗯，像我們應該都是大部分都在公司，一般就是公司任職嘛，那就是要到公司上班。那老莫的話，我記得你之前應該是在……也是在外商公司嘛，是要去上班、要進公司。現在已經算是數位遊牧民族了。那這個這件事情我不知道，數位遊牧民族畢境比較不用跟你的同事面對面，我我猜是這樣子啦。那這樣子的話，你的職場生存術會不會跟其他一般進公司要上班的人會不太一樣？
老莫： 其實就是龍哥剛剛有說到的，讓自己被看見嘛。其實最近在自媒體有分享一篇就叫 Visibility，就是怎麼擴大自己的呃……算是可見性，或者是自己的……那叫什麼？存在感，對，職場存在感這樣。而且我尤其覺得在遠端公司更要做這件事情。就是你們已經沒有面對面見面了，那他怎麼怎麼知道你到底做了什麼？所以你就要定期在一些 Channel 回報，或者是在 Daily Meeting 的時候就要說得更仔細一點。因為他可能不像你在同一個辦公室，可能他走在你身邊就知道說你大概在做什麼東西。那這個在遠端一切都是透明——就是都看不見，所以你要自己去報告這樣。
那不過我自己想講一個比較反風向的。就是雖然我同意說增加自己的存在感很重要、讓自己被看見很重要，但在現在的世界，其實因為我們以前講到職場，我們想到的就是公司嘛，我現在任職的公司。但我發現現在其實蠻多人會有一些斜槓，做一些不同的東西，比如說經營自媒體或是做職涯諮詢，這這可能是我自己正在做的事情。
嗯，那我勢必就要拿一些比較零碎的時間來使用。我可能我可以遠端，所以我就早起一點工作，然後下午兩三點就可以結束我的工作這樣。對，那有時候我就會覺得說，不一定每個人都要追求在一個企業裡面他要被看見、要一直往上爬，然後最後承擔了責任。雖然好像功成名就，但是你好像會失去一些東西，就是你的自由、你的彈性。
所以我自己啦，我自己就是覺得你公司對你會有個期待，那你需要去達成那個 expectation（期望），你要完成這些期待。但是你其實還有一些彈性的空間，就是你可以不用放 100% 的力氣，你可以可能放 80%、60%。你可以當一個好員工，但是你可以把一些其他零碎的時間來自己運用，看你的人生選擇是什麼樣，你想多元還是你想在一個專業的地方功成名就，那我覺得這個沒有對或錯。
然後自己的話是，目前比較偏向……我以前其實很有野心，就是我要用技術改變世界，然後後來發現根本不可能，就是強的人太多了，對啊。然後我現在有點想要轉換路線，所以我會花比較……會把我的時間分散在不同的地方。
那我不知道 Summer 你還不記得？就是有一次我們跟 KK 在開玩笑說，我們要我們要就是把自己裝成一個 junior，然後我們就可以就是只做一個 junior 的事。然後因為我們已經有這個實力，我們就可以很快速地把它做完，然後時間就可以耍廢。就那時候在開玩笑，但其實概念就差不多。當然不會那麼故意，但是就是你可以選擇你要被看見的程度是多少，但當然前提就是你有達到組織對你這你這個 level 的期待這樣子。對啊，這至少該做的事情有做到，然後就至少不要就是當薪水小偷這樣，對得起自己工作，我覺得這樣就蠻好的。
菜市場阿龍： 像剛剛老莫講到這個就是職涯發展這件事情啊，嗯，在台灣有一個蠻妙的情況。就是到了一定年紀之後，就是公司就會把你提起來當做技術管理者。倒不一定是……有些是因為技術，就是你技術真的成熟了；或者是說我們公司需要一個管理者，那你剛好年資比較夠，所以你就是這個管理者。
老實說，我我先說這件事情我個人沒有很喜歡。原因是因為，就是我如果對我來說，寫 code 是開心的事情，你要我突然去管人，或甚至你看我現在有經營公司。經營公司沒有大家想像的開心啊，真的，他就比當主管再痛苦一些。然後你還要擔心說，那案子下一個案子在哪個地方，然後招生順不順利。所以能夠單純寫 code 是開心的，我為什麼要做管理職？但是當年就一個不小心就到現在這個這個程度了，但我我對於這個文化沒有很喜歡啦。
因為我看到在國外很多人哦，很多那種大師級的工程師，他們到五六十歲、七八十歲，頭髮整個都白了都還在第一線寫 code。我覺得這是一件很值得尊敬，而且這也是我想要的事情。那所以接下來我們想要聊這個關於就技術啊跟管理路線怎麼選。我不知道 Summer 目前應該算管理職嗎？
Summer： 其實我不是，我先回答一下。我覺得工程師的職涯發展這個很看人，它沒有一個很限定的原則。像我曾經有當過管理職，然後目前就是工程師，那偶爾會根據專案來決定說我要管到哪裡。那這就是看你手上的……你的個性，還有你手上擁有的籌碼。那我心態就會覺得說，這個最重要就是了解自己。
像是很多年前我曾經就是被意外推上管理職，然後就如你們知道的，然後我那個時候是一個很微管理（micromanagement）的人。那不過我去年有在帶一個專案，那我就發現說過了一段時間我有很多的成長，就會感覺到自己有一些不同，然後就可以再試試看這樣子。
菜市場阿龍： 嗯，那這以致你過去的經驗，就是做技術職跟做管理職，哪一個是你比較開心的？
Summer： 以個性上來說啊，我覺得我比較喜歡當工程師；如果以人格特質來講，我是適合做管理的。
菜市場阿龍： 嗯，好，這聽起來很這答案很酷。我就是那種很懶得管東西的人，所以我應該說如果可以讓我選的話，我會選擇就是當工程師，然後寫程式寫到幾歲？就寫到不能寫為止啊！這是我自己個人的一些看法。
那我不知道像老莫……老莫因為一樣還是圍繞在這個，就是因為畢竟你的工作比較多數位遊牧，你看不到公司的人，那公司的人可能看不到你本人。那所以你自己個人會對公司的管理職有沒有什麼樣的看法？
老莫： 我以前就是覺得，你要走技術還是 manager，其實就是依照自己的經驗你可以去決定。但後來才發現說，好，之前在前公司有跟同事聊過，就是其實有一個 manager 的位置出來，其實如果有任何人想要有這個意願，其實都有這個機會這樣。那那時候我們就很自然就說：「為什麼不去？就是就是對你來說就是升職啊。」
然後他就說，其實管理職在我們這間公司，其實是一個 CP 值不是很高的一個職位。就你可能你薪水是增加的沒錯，可是看到會議多出的時間，你工作需要額外空出的時間，那個 CP 值算起來其實好像沒有那麼划算。然後以他們想要的人生來規劃來看的話，就是不是那麼的適合這樣。所以我後來才發現說，除了自己的意願之外，其實你要挑每一家企業對於 IC（獨立貢獻者）對於 manager 他們的一些制度是有不太一樣，制度跟期待都是不太一樣，所以這一點是我近期的體會這樣。
菜市場阿龍： 那如果給讓你選的話，純技術職跟管理職，你會比較喜歡哪一個？
老莫： 我應該純技術吧！因為我其實比較奇怪，就是我的目標是某一個歲數之後，我就不當工程師。
菜市場阿龍： OK，所以……那某個歲數應該離你還遠吧。
老莫： 七八年。對啊，因為我們現在不是下面有在等……等下可能會聊說什麼時候換工作，該不要跳槽？那我就先回答這題，就是我的換工作可能不是單純換工作，可能是換到不同的職業這樣。我覺得人生說長不長、說短不短，就感覺就是來一趟，然後體驗各種事物。所以我也沒有想要哇就當工程師當到當到我老這樣，所以我覺得多一點不同的體驗。因為我對錢也沒有說太執著，就是我可以生活還過得去就 OK 這樣。
菜市場阿龍： 嗯，就講到這個換工作這個主題哦，老實說因為以我的角色來說，我畢竟是相對比較算資方嘛，資方討論那換工作就很尷尬。但是畢竟大部分的人還是有這個需求，所以什麼時候該換工作或者該不該跳槽這件事情呢？我想先請 Summer 來跟大家分享一下好了，如果是你，你會怎麼樣給這個建議。
Summer： 我有兩個面向可以討論。第一個狀況就是，我覺得大家要定期面試，然後平常之後就要在市場上去看說有沒有好的機會。就如同剛剛 Ann 說的，就是你有一個好的人脈的經營是很重要的。如果說一旦看到一個機會，它可以提升自己，不論是說錢啊、位置啊、環境啊，任何條件有比現在稍微好，那我覺得就可以去這個新工作試試看。
嗯，那第二個狀況就是，只要你在這份工作出現兩次離職的念頭，那就要……你就可以離職了。那這就代表說有些事情是你沒辦法改變的。所以如果是我的話，我就是第一次有這樣念頭的時候，我就會在市場上開始看工作、更新履歷。那但是其實我的習慣是，我每一季我都會針對自己的貢獻更新履歷。那第二次我有這樣念頭的時候，我就會投履歷，然後離職。
嗯，那我覺得在這個過程當中，就是換工作要不要跳槽這件事情，我覺得有一件事情很重要，就是無論你現在有多喜歡、或是你多不喜歡這個工作，你都要讓自己的心裡保持一個想法，就是：「我會過得更好，而且我值得過得更好。」因為有這樣的信念的時候，你會讓自己找到比之前的工作更好的事情。嗯，那它可能是剛剛提到新職位，有可能是團隊氛圍。大概就是跟大家分享一下我的心法跟這個事件。
菜市場阿龍： 心態上還是保持得正向的態度，我覺得這很讚。我們這世界需要更多正向的人。我覺得這也很適用在感情上，就是我可以過得更好，然後值得過得更好，這個工作呢、感情都蠻適用的。
Summer： 對，每一件事情都要這樣想。
菜市場阿龍： 對對對，很棒很棒。對，那所以那 Anna 呢？我不知道，我覺得就是討論這個主題很尷尬，萬一你主管聽到會以為說你最近是不是要換工作了，這很尷尬。但是我們就我們說，我們其實還沒有要換，我們只是想要給一些其他有興趣的人、或者在這條路上想要換的一些建議。那不知道 Anna 你對於什麼時候該換工作這個題……這個主題有沒有什麼想法？
Anna： 就是什麼時候該換工作，我就會想說個人的需求跟價值觀和公司不一致的時候。比如說可能剛開始剛進社會的時候，想要追求工作的成就感跟企圖心，然後想要挑戰各種不同領域的工作。所以可能現在在這個領域待了一段時間了，然後我就想要換工作，換到不同領域去嘗試看看。
或者說隨著經驗的累積，就想要更高的薪資。就是覺得工作到一個一個一個年資了，然後覺得自己好像有機會拿到更高的薪水，所以就會想要換工作，跟其他工作聊聊看自己可能在市場的薪資可能大概是多少，對。我也曾經談到說：「哦，原來我我比我想自己想像的還要高。」對，所以有時候真的是就像 Summer 講的，自己可能可以去面試看看，然後比較可以知道說自己可能在市場上面可能的大家對你的認可，也可以找到一些成就感。
菜市場阿龍： 對，這個這個這個我其實有一個之前有聽過有趣的說法，這這跟社群活動有關。因為大家可能知道我算是那種比較喜歡參加或舉辦社群活動的人，然後之前我聽到一些有趣的說法是說，我們老闆——不是我，我說我朋友的朋友他們老闆說，叫他們不要去參加社群活動。我想我就問為什麼？他說你去那邊你會被別人帶壞之類的。然後想想不對啊，這不是帶不帶壞問題。
因為後來我大概可以知道說，因為他的薪資其實相對比較低於市場行情，然後他如果到這個地方看到很多人在討論，例如說前端啊、後端一些聚會，他發現有怎麼大家的薪水都好像都還不錯。如果假設平常平均假設 5 萬塊的話，那為什麼我只有 3 萬 8 或 3 萬 2？當他看到這個世界變得不一樣的時候，有點像眼睛打開了，然後突然亮起來，就會開始質疑公司是為什麼給我這麼低薪水。所以那時候他們他說他老闆說，叫我們叫他不要來參加社群活動，就跟他說你下班之後就趕快回家。
這件事情我覺得這不健康啦，因為畢竟現在網路很發達，就算你沒有實體參加，你看到網路給大家分享的資訊，你大概會知道，然後 104 上面人力銀行上面很多這樣資訊，也不是說你想瞞就瞞得住的。所以我反而會鼓勵大家就是多參加社群活動，然後去看看你的這個行業，或者甚至是不是你這個行業，或不同的。假設你現在是做前端，你看一下後端，你看一下其他的那個圈子，他他們都在聊些什麼，然後在這個他們這個圈子裡面他們的行情在什麼地方。
所以如果你要換工作，不代表你前端就一定換前端了。如果你發現後端比較有趣，如果你發現 AI 比較有趣，那就往那個地方跳過去嘛！只要那個地方的東西是你有興趣的，然後待遇也比你現在來得好，甚至你覺得說這個東西是未來的發展，欸，太好了，我們就跳過去。
這個倒不用有太大道德枷鎖。之前我們有些同學哦，就比較新（資歷較淺）的同學，他們去公司上班的時候，可能會就被老闆說：「你看你當你那麼菜，我就好心收留你，所以你應該在我這個地方就是做牛做馬之類的。」當然沒有講這麼……沒有講這麼狠，但意思就有點像情緒勒索：「你當你那麼菜我都收留你，那現在你怎麼你一些翅膀長硬了就想走。」
我覺得這所有事情都有個都有一個價碼在啦。當你知道你的行情在什麼地方，你能力也真的得到了，那公司如果留不住你的時候，我都跟我同事說，如果哪一天你發現我給不了你想要的薪資的時候，你趕快要換個地方。你不要因為我是誰，或者我是你的老師、我是你的老闆，或者是什麼收留你之類的，不要這種想法，你該換就換，不用太擔心這種事情。就是我自己對換工作這件事情的看法啦。
那我不知道老莫你應該最近沒有換工作對不對？還是你有什麼那個想法可以跟大家分享的？
老莫： 因為我們剛剛不是有講到人脈嗎？我就發現其實蠻酷的就是，出社會到現在其實認識很多不一樣的人，然後有時候真的人脈就會自己來找你，提供給你一些機會。我覺得人脈有趣的是，對我來說重新定義一次人脈，就是對於雙方來說都是有一些價值。雖然講這樣有點有點利益導向，但就就是你可以從他身上學到一些東西，對，那才是有效的人脈。
那建立這些人脈之後，有時候就會突然接到一些機會，因為他是理解你擅長什麼，他就會有一些 idea，就會跟你說：「我這邊有想做一個東西，不知道你有沒有興趣。」所以其實有時候是工作自己來找你，就不一定不見得是你換一個工作。因為像我剛剛有講到，斜槓現在是愈來愈一個變成一個趨勢，那有時候真的就會有愈來愈多的機會自動來找你。所以我這邊還是可能就是帶回到「人脈很重要」的這一點。就是不管是你換工作、或者是你比如說我經營自媒體突然接到了一些業配，他可能不是主動發現我，是我的朋友他本來（廠商）邀請他，但是他的檔期不行，他說：「那你找看看老莫，他跟我的性質蠻像。」大概會是這樣。
菜市場阿龍： 你看我們一般菜鳥的時候，大概都會說你要找工作你去哪裡找？去 104 或人力銀行之類的地方去找，那有職缺。那但是當等到一定程度、做到一定資歷之後，你發現你其實不用開履歷，是吧？你只要甚至在例如說 Facebook 或在社群媒體上面哀怨一聲說：「啊，最近做得好累哦。」然後呢，底下就留言說：「大大要不要來跟我們聊聊？」對不對？這個就是就是當你的人脈或者你的資歷夠的時候，這是工作自然就會自己飄上來，然後到時候是你挑工作。龍哥如果在 Facebook 發個文說「換工作」三個字，應該底下就爆了。
老莫： 哈哈。
菜市場阿龍： 不會了、不會了，這我現在還不敢講這種話，因為講萬一講了到時沒人收留很尷尬，我還得靠大家收留。
好，那我們今天這個這個這個「軟體工程師的生存法則」這個主題聊了差不多了。我們在每一集的最後面都會跟大家推薦一個酷東西、酷玩意，那讓我先來好了。
我最近自己我之前在用的筆記軟體啊，比較多是一般的用像 HackMD，就是一般的 Markdown 的檔案。然後後來有一陣子——現在也不是一陣子，現在還是有在用 Notion，因為 Notion 畢竟用的人比較多。不過我最近換到另外用了另外一個，它的 Logo 看起來很酷，是一個紫黑色的石頭叫「黑鑰匙」，名字叫 Obsidian。這個名字老實說我不喜歡這個名字，因為不好唸，你看人家 Notion 這個名字多好唸。
這 Obsidian 這個東西呢，它的有趣的點是在於它在做筆記的時候啊，除了可以支援 Markdown 一般的這種語法之外，它還可以拉那個類似像心智圖。它可以讓所有的筆記可以像一個又彼此間有一些連接在，所以用這個東西它等於是把筆記跟心智圖組合在一起。我最最近用起來感覺還不錯，甚至在一些社群活動上面，我就拿它當做簡報來用。這是我想推薦給大家的。
我不知道 Summer 有沒有要推薦給大家的呢？
Summer： 我想要跟大家推薦我的書，就是我的英文版《Practical Front-End Testing: Strategies and Best Practices for Developers》。預計在 5 月的時候會發行，然後 Technical Reviewer 是《前端輕鬆聊》的 Eric。那這本書其實它的內容跟中文版差不多，不過 Eric 有針對一些先進的技術幫我做一些小小的增補，然後這是唯一有點不太一樣的。
那我想要跟大家分享是，蠻多人找我做職涯諮商的時候，他們都會提到說希望可以增進自己的英文能力，那有機會可以拿到更好的薪資啊，或者是去更好的環境，像是去外商。那這件事情它是需要努力的，舉例來說，譬如說我現在工作可能有 70% 到 80% 都用英文溝通，那除了講話之外，那包含一定會包含讀跟寫。所以我就會鼓勵大家說，試著用英文去產出愈多的東西愈好，然後這就是一種實際的突破和證明。那不過如果在這邊講說「為了工作學英文」就太嚴肅啦，那我心態覺得英文好的話，出去玩跟別人聊天還是蠻有用，大概是這樣。
菜市場阿龍： 嗯，啊這個書什麼時候？你說五月嘛，那台灣應該買得到吧？我們到時候看看能不能再來辦個什麼簽書會之類的。
Summer： 感謝龍哥支持。
菜市場阿龍： Anna 呢？有沒有要推一個什麼酷玩意給大家？
Anna： 好，我這次想要分享給大家的是一個叫做 Whimsical AI。然後我覺得它蠻棒的是，我覺得它很簡單，然後很好上手。就是就算你就是都沒有用過，也可以很直接地操作。然後它可以做什麼呢？它可以快速地就是一個按鈕，它就有一個訊號 AI 產生的那個按鈕圖示。你按下去之後，使用者只要輸入一個關鍵字或是一個問題，它就可以……你可以選擇自動生成，像是龍哥剛剛提到心智圖啊，然後流程圖甚至就是便利貼。
就是你可能問一個問題，比如說你就問說：「我們今天的那個 Podcast 的軟體工程師生存法則。」你就是打這幾個字，然後它就幫你生出心智圖。然後如果你選心智圖還會生成心智圖，然後如果說你選便利貼的話，它就幫你生成一張一張便利貼。
所以我覺得它蠻適合需要快速整理思路 ——就是比如說在前其大家在討論產品啊或是專案的時候，然後可以製作一些視覺化的內容，然後幫助大家更好地去腦力激盪，然後去激發出產品的一些功能。然後我覺得是一個提升工作效率跟創意表達的一個蠻好的助手。
然後它每個帳號如果免費版的話，它可以免費使用 AI 功能 100 次，所以蠻適合小型的小目跟個人個人使用。那如果你想要付費的話，就是它就可能它有蠻多提供蠻多功能，然後再來就是它的 AI 它可以一個月每個月都可以使用 500 次。然後這次稍微就是比免費版再進階一點的，就是每個月 10 塊錢美金這樣，對。但是我覺得開始你用你用就用 100 次，我覺得就已經夠用了，就是玩玩，我覺得蠻棒的。然後後面是採用那個 OpenAI 技術，所以它的生成內容蠻蠻智慧的，然後也蠻貼近需求的這樣。因為它 OpenAI 就是蠻擅長做一些像文字類型或者長創意表達的部分這樣，所以也推薦給大家，然後之後會放在那個資訊欄裡面。
菜市場阿龍： 那老莫呢？你有沒有要推薦什麼什麼有趣的東西給大家？
老莫： 好，就是因為我們聊過遠端這個題目嘛，然後那時候講到說其實遠端很容易感到孤單，對，這也是我自己的痛點之一。所以我其實前陣子就辦了一個 engineer 的 coworking day。對，就是讓……我是辦平日，所以就是可以遠端工作的人就一起到咖啡廳。然後我有……我是主持人，我就辦了一些破冰的活動，讓大家聊聊。然後我自己覺得整體還不錯，所以未來可能會變成一個月一次的 regular event。所以如果有興趣的可以來參加。
然後剛剛因為 Summer 有提到練習英文這件事情，那跟我合作的咖啡廳他們很有趣的一件事情是，蠻多外國人會去那邊。像當天我其實就沒有預期到有大概五六個外國人，所以我的開場就是馬上被迫轉換成英文這樣。所以就是又自己練多了一個練習機會，然後也可以跟對不同國家的人一起交流。所以如果你可以遠端，然後想要認識不同的人、建立人脈的話，歡迎來之後的 engineer coworking day。
菜市場阿龍： 這個目前有活動頁面還是連結嗎？
老莫： 有，在我 IG 可以找到上一次的連結，那應該就是每一次都會開一個新的連結這樣。地點應該在台北，就是跟我一起合作的咖啡廳這樣。
菜市場阿龍： OKOK。好。感覺很好玩欸，而且我也很好奇就是破破冰遊戲是什麼啊？
老莫： 哦，我玩的是就是每個人會在頭上貼一個便利貼，然後上面會有個單字，然後你不知道那個單字是什麼，然後你們在聊天的過程不能聊到那個單字。
菜市場阿龍： 英文嗎？
老莫： 可以中文啦。就是因為我讓大家自己分組，我發現台灣人還是比較害羞，這跟我預期的一樣。就是外國人會自己一組，台灣人自己一組，對。然後然後那個單字比如說是 JavaScript，然後我就可以引導別人說：「你寫什麼程式語言啊？你是前端，你寫什麼程式語言？」然後他其實就要去猜說我頭上是不是 JavaScript。然後人就會說：「我寫那個就是跟 Java 長得很像的那個語言……」就是會故意繞過，所以整個對話的流程其實就變得蠻搞笑的。就是不會像是第一次見面的人會很很必俗：「你好、你好。」這樣，這樣就會比較好笑、好玩一點。
菜市場阿龍： 好。蠻有趣的，這是一個很好練習英文的機會。
好，我們今天這一集的主題大概到這個地方。我們下一集呢，也繼續會再跟大家聊關於職涯發展的一個主題哦。預計會聊的，就是如果你是一個工程師，不管你是 junior 或者是資深工程師，然後你慢慢地要變成技術主管了，你大概會在心態上跟職能上需要做什麼轉變，這是我們預計下一集要跟大家聊的話題。《學不動了》 Podcast，我們這一集大概到這個地方，我們下集見，拜拜！
菜市場阿龍、Summer、Anna、老莫： 拜拜，拜拜！
